Del vivere e del morire

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 di Bruno Callieri

All’Istituto Gestalt Firenze sede in Roma
 Nelle persone del Direttore Scientifico G. Paolo Quattrini
 Della Direttrice Didattica Anna R. Ravenna
 Di tutti i Medici e Psicologi presenti   
 Il più profondo e sentito ringraziamento  per aver reso  possibile questo progetto di confronto e riflessione.

 A cura di Giovannina Vecchione

 Pubblicato sul numero 15 di Formazione IN Psicoterapia, Counselling, Fenomenologia

Professor Bruno Callieri : Il problema è della morte e del morire oppure il problema è il suicidio o la morte libera, l’ambiguità esistenziale del suicidio!
Proporrei, se siete d’accordo, di cominciare con un argomento a me caro da tanti anni, la “ambiguità esistenziale del suicidio” tra patologia o malattia o infermità o devianza da un lato, “Selbsmord”, uccido  me stesso, ( In tedesco selbs vuol dire me stesso)  e “Freitod”, morte libera, morte scelta, morte volontaria, dall’altro, che mi ha messo in contrasto anche accanito con la radicale medicalizzazione del suicidio. In un secondo momento terminata la prima parte, affronterei le attuali enormi tematiche della profilassi, della prevenzione e della prevedibilità del suicidio, proponendovi il discorso dello scomparso grande amico psicoanalista Giuseppe Giovanni Carlo Zapparoli il quale naturalmente dialettizza apertamente tra il diritto di uccidersi e la sua negazione, analizzando il problema delle morti assistite, dei suicidi assistiti, che oggi si ricollega anche alla dialettica tra il significato del corpo della persona ovvero se uno ha a disposizione  il proprio corpo, se uno è padrone del proprio corpo o se lo ha soltanto ricevuto per attuarne la vita. Poi sarò pronto ad accettare il vostro dialogo con quesiti, domande, obiezioni e discuterne insieme. Nella seconda parte affronteremo la tematica dell’eutanasia, partendo dal libro dell’analista francese Jean Jves Goffi  “Pensare l’Eutanasia”. Con altri due mirabili libri, “Il diritto di morire”, di Jonas Hans che sostiene il diritto alla scelta di morire e  “Evangelium Vitae” di Giovanni Paolo II, sul valore e la inviolabilità della vita umana, confronteremo le posizioni assunte dagli autori con le nostre.  Vorrei anche trovare  il tempo di parlare della prevenzione del suicidio nell’adolescenza , interessante  l’articolo “Il suicidio giovanile, una prospettiva clinica”, in uscita nei “Quaderni Italiani di Psichiatria” ma già on line nel numero della Rivista di settembre.
“Dell’ambiguità esistenziale” del suicidio  venni invitato a parlarne, forse per la prima volta,
tanti anni fa a Santo Stefano Belbo,  in occasione del suicidio di Cesare Pavese, argomento che affrontai  in un tempestoso Convegno di Psichiatria dalla quale pur essendo uno psichiatra abbastanza noto rischiai di essere espulso perché abbiamo avuto allora, io e il caro Romolo Priori il coraggio di dire che “non tutti i suicidi sono patologici” e questo  suonava eresia radicale in un’epoca, il 1961 in cui la medicalizzazione ad oltranza del suicidio era cosa assolutamente data. Il grande  psichiatra Robert Gaupp nel 1905 pubblicò “Selbsmord”, “Suicidio”,che trovai nella Biblioteca dell’Istituto di Storia della Medicina. Lessi anche di Emile Durkheim “Le Suicide”, edito a Parigi da Alcan nel 1897. Libri tanto interessanti  da indurmi all’approfondimento sull’origine dello studio del suicidio. Ritrovai  anche, di Agatopisto Cromaziano, che non doveva essere un medico e conosco solo per questo libro, “Istoria Critica e Filosofia del Suicidio Ragionato” edito dalla Giuntini a Lucca nel 1761. Il suo modo di  ragionare, filosoficamente all’avanguardia per quel tempo, mi portò a riproporlo con Romolo Priori, al “Congresso di Psichiatria” tenutosi a Napoli in cui erano presenti grandi psichiatri, baroni della Psichiatria di allora che pure  dissero: “Callieri non ci deve dire queste cose!”, così prese le mie carabattole salutai e me ne andai. Questo poi mi ha sollecitato negli ultimi tempi con voi a riprendere l’argomento, purtroppo tutt’ora attuale per la forte presenza dei  suicidi giovanili e  di coppia riportati spesso dai giornali, tanti da significare un profondo cambiamento  che noi della vecchia generazione ancora non riusciamo a percepire così imbevuti delle nostre idee che pur sempre  fanno inevitabilmente il loro tempo. Ricordo ancora Cagliari il grande banchiere che si uccise in carcere, così come ricordo il suicidio del grande psichiatra americano Bruno Bettelheim, conosciuto per i suoi libri. Per questi “colletti bianchi” provai un profondo sconvolgimento ma in generale l’evento suicidio mi colpisce. Seppur poco frequentatore delle nostre prigioni,  non essendo criminologo,  col compianto amico Giovanni De Vincentiis, Professore di  Medicina Legale all’Università di Napoli, venni coinvolto nella questione di una coppia omosessuale composta da  un anziano coltissimo uomo  che abitava a Piazza di Spagna e il suo giovane compagno ospite presso di lui e che sorpreso tradirlo con un altro giovane amico nella sua casa, lo uccise. Io andai a periziare questo signore in carcere incontrandolo tre volte e, pur essendo  preparato  a ogni tipo di paziente, restai “preso” in una tensione che per capirlo, empaticamente dovevo assumere dentro di me e l’assunsi. Mi confrontavo poi con  Giovanni De Vincentiis  dal quale ricevetti la chiamata sull’avvenuta impiccagione in carcere per cui diventava inutile  la perizia e che m’indusse  a ulteriori riflessioni in virtù della conoscenza  della dimensione umana che  avevo avuto occasione, proprio come medico sensibile di cogliere. “Ipotesi Gay”, è il libro scritto  e di prossima pubblicazione, sollecitatomi  proprio dal tema dell’ambiguità. Stimolato dalla considerazione da parte di autorevoli colleghi circa l’appartenenza del suicidio al regno della patologia mentale, definisco il suicidio atto esistenziale, sempre e comunque, seppur con l’ineliminabile connotato, non vi aspettate di patologia ma di profonda ambiguità e insisto a prospettare il concetto di ambiguo, da non confonderlo con  ambivalente. Il dizionario d’italiano Battaglia, composto da ventiquattro volumi ben definisce la parola ambiguo. A volte, l’ambiguità veramente ci coinvolge. La riconosciamo in noi se coraggiosamente non ci poniamo subito sulla difensiva. Quindi da un lato il suicidio si pone come affermazione netta e indiscutibile della propria esistenza, come atto di volontà impegnativo e drammatico, “esisto qui ora”, (esistenzialismo), (Ich-hier-jetz) ma “decido”, qui ora di non esistere più.  Decido di non esistere più di fronte alle situazioni esterne ed interiori di naufragio, di scacco, di vicolo cieco e di resa, perché c’è la resa nel vicolo cieco. Alcune persone si arrendono. Dall’altro lato, ecco l’ambiguità, suicidio significa rinuncia totale all’esistenza, all’esistere mio, io qui ora. “Io qui ora decido di non”. Io qui ora decido la cancellazione totale della mia esistenza la cui  interruzione però, non vuol dire semplicemente soppressione, perché anche qui la libertà dell’esistenza pure nell’annientamento  di se  stessa afferma la sua autocoscienza esistenziale: io so di esistere e so che decido di non esistere. Qui si presenta l’ambiguità tra Heidegger che ha fatto delle affermazioni radicali da questo punto di vista e invece il problema della “Freitod”, morte libera, liberamente assunta. Recente a tal riguardo, lo studio del mio ex allievo, Professore di Cattedra  alla Santa Andrea, Roberto Tatarelli dal quale emerge  quella che è la “grande incognita”, come dice l’israeliano Shabtai nel suo  mirabile romanzo “Inventario”,(Edizioni Teoria, Roma), da cui traggo queste parole: “Si allenava a vivere la propria lenta  e certa morte , perché era incurabile, con assoluta rassegnazione persino con disponibilità nonostante desiderasse vivere mille anni solo che non riusciva ad accettare il fatto che un giorno avrebbe smesso di esistere per sempre mentre la morte in sé restava dopotutto qualcosa di vago e inafferrabile e per questo dunque temibile e disperante. Non riusciva a ricondurla a nessuna esperienza attuale e nemmeno a paragonarla a qualcosa d’altro che avesse provato.” Io poche volte ho letto tra gli scrittori lucide parole come queste di Jacob Shabtai.  Per noi psichiatri la grande maggioranza degli atti suicidi è inquadrabile come “anormalità psichiche”. Anormalità include tutta una gamma che va dalla patologia schietta di pertinenza medica, internistica e psichiatrica alla infermità, ben diversa dalla malattia. Infermo di mente e malato di mente sono due cose completamente diverse. I casi di infirmitas sono oggi, di certo, in aumento. Le condizioni psicopatologiche non coprono mai in toto il singolo come esistenza. Anche se io sono  impregnato di malattia mentale, che cosa della mia esistenza che non sia coinvolta, bagnata, toccata, infettata dalla malattia mentale stessa, c’è in me? Dai molti casi di schizofrenici cronici,  paranoici  maniacodepressivi, borderline deduco l’esistere di una “scintilla” che permette di  dialogare da uomo sano a uomo sano. Ricordo che quando ho diretto per sei, sette anni il manicomio  a Roma sulla Tiburtina, suscitavo stupore fra gli infermieri, nel parlare anche con i malati cronici che invece dal punto di vista della comunicazione  ignoravano, e percepivo emergere, in ciascuno di essi a un certo punto, quell’elemento luminoso per cui la fratellanza è data. Alcune analisi di queste esistenze schizofreniche, del grande maestro Ludwig Binswanger, padre della Psichiatria Esistenziale, che si sono concluse col suicidio (Ellen West) e anche alcune mirabili pagine del caro amico Eugenio Borgna, “Come se finisse il mondo, il senso dell’esperienza schizofrenica”, costituiscono una pregnante esemplificazione della patologia. Sul piano psicologico e psicopatologico noi psichiatri dobbiamo fare l’analisi delle motivazioni. Le testimonianze dei miei giovani amici, che lavorano da Massimo Biondi all’Istituto di  Neurologia, dove ho passato i più bei anni della vita, i quali  mi portano a vedere questi inventari , strumento d’indagine tipicamente attuale, certamente mi fanno sostenere opportuna la possibilità di quantificare seppur le mie viscere si ribellano. Per me il qualis non è il quantus, sono due cose irriducibilmente diverse per cui questa conoscenza empirica dei coefficienti causali è accettabile se noi ci arrestiamo di fronte al “mistero”. Dentro di noi c’è sempre un miste
ro e forse nemmeno ne conosciamo bene le dimensioni di cui siamo portatori o se addirittura impregna tutta la nostra esistenza apparentemente, lucidamente svolgentesi  nella più perfetta consequenzialità e razionalità e non ci si accorge che invece proprio questo aggrapparsi alla razionalità è per sfuggire all’interiore mistero che ci si guarda bene dall’affrontare e solo qualche volta emerge improvvisamente come un lampo nella notte facendoci dire: “Dottore ho degli incubi”, mentre invece non sono incubi è la propria verità, come il raggio luminoso che perfora il buio della notte  e va da qualche parte, anche in certi fobici. Ve lo dico perché nel parlarvi  mi vengono in mente molti casi, quasi che a questa età fossi obbligato, pena essere poco onesto e poco autentico, a travasare in voi l’esperienza ricevuta dai pazienti di cui mi sono occupato. Recentemente mi ha chiesto aiuto un astronomo, impossibilitato a utilizzare il telescopio perché vedere lo spazio cosmico lo manda in fobia radicale, pertanto non riesce più a lavorare. Ecco l’irripetibilità del singolo. Il suicidio inteso come morte volontaria è tra le poche situazioni umane se non l’unica che ci rivela i limiti dello  psicologizzare. E qui dobbiamo e non possiamo non pensare a Primo Levi, per me figura importante. Il libro “Se questo è un uomo”, ti sbatte  davanti proprio questa problematica così come il suicidio già accennato di Bruno Bettelheim, l’incredibile  suicidio della moglie di Bertrand Russell. Posto il discorso del limite rispetto all’individuazione delle motivazioni che la componente mistero richiede e rilevate quelle proprie del caso singolo “soggetto” di analisi, forse tutto questo studio non ci darà la possibilità di cogliere l’effettivo atteggiamento della persona di fronte alla sua morte che  non è la morte in genere, sono due cose diverse. Io pubblicai dieci, quindici anni fa un piccolo lavoro molto impegnativo sul suicidio dell’imperatore  Marco Otone, insegnato a scuola assieme a Galba e Vitellio, dopo i quali arriva Vespasiano che rispetto gli eventi storici passati ripristina l’ordine. Otone, amico di Nerone, descritto come gaudente,  saputa la notizia che le sue due legioni erano state massacrate dalle legioni del feroce Vitellio, ne risentì talmente da chiedere al milite andato a dargli la notizia della sconfitta avvenuta a Bedriaco, di reggere la spada per buttarcisi contro. Mirabili pagine descrivono questo suicidio interpretato da Tacito come atto eroico, all’opposto  Svetonio lo svaluta. (Ecco riproporsi il tema dell’ambiguità). A mio parere, il suicidio di Otone fu un atto pulsionale che però lo ha consegnato alla storia come uomo riscattatosi dalle banali e turpi azioni della sua vita precedente col coraggio dell’ultimo minuto. Possiamo dire una crisi emozionale? Possiamo parlare (come mi sono trovato a fare ieri coi colleghi alla SIP), di una “pulsione auto lesiva”, citandovela dal libro di Rossi Monti “L’autolesionismo”? Inquadrabile nell’autolesionismo oltre quelli che si spengono le sigarette nei posti più impensati o si sfregiano, c’è anche questo autolesionismo molto borderline, dell’adolescente, o comunque del giovane , il quale non è detto debba essere per forza legato alla schizotipia, allo schizoidismo, alla schizofrenia può essere benissimo un borderline della maniacalità o un borderline come struttura di personalità, così sostenuto da Gunderson J. G.  e  dagli americani di tutti i tempi. Fermo restando il punto di vista psicopatologico e psichiatrico ci si prospetta l’elemento, pur affrontato del “narcisismo mortifero”. Il narcisismo lo troviamo dappertutto, oggi siamo molto meno di fronte al complesso di Edipo, con la morte del  padre e della famiglia e più prossimi al complesso di Amleto. Il narcisismo impera. Il narcisismo è radicale. Questo narcisismo mortifero soggioga, avvince, seduce le menti di molti colleghi psicoanalisti. Quando diciamo narcisismo mortifero, parlandone da neuropsichiatri, in fondo patologizziamo il suicidio, con il problema  della prevenzione attraverso la conoscenza dei segnali d’allarme e dei rapporti tra adolescenze e suicidio ma soprattutto attraverso la conoscenza dei tratti di personalità: umore instabile, rabbia frequente, crisi di rabbia, comportamenti anti-sociali, acting aut, alta impulsività, irritabilità, modelli rigidi di pensiero (con un forte Super Io),  e anche modelli rigidi di coping: nell’affrontare le difficoltà invece di persistere per superarle molti le scansano, sviano, svicolano,  fuggono la realtà rifugiandosi in un mondo illusorio attraverso  fantasie di grandezza  alternate a sensi di impotenza, propensi  a ingrandire le delusioni. Un altro tratto di personalità attinente il narcisismo mortifero riguarda  l’ambivalenza dei rapporti con i genitori e con gli adulti. Tutto questo  significa  che a un certo punto, non considerando la patologizzazione che diamo per scontata, indipendentemente esserci, non esserci o esistente solo in certi casi, è necessaria la presa di coscienza sull’ipotesi concernente la “libertà del suicidio”. Carl Jaspers ci allerta a non considerare il suicidio “atto libero”, qualora siano presenti  due condizioni, l’irretimento nella seduzione da parte del suicidio, lo sostiene  “Nella mia filosofia”, e la condizione generica ma importantissima da lui definita “insopportabilità della vita”, quando per una cosa o per l’altra si è presi  in una morsa che non dà scampo. Vi leggo proprio le parole di Jaspers, (Editore Einaudi, tradotte dal suo grande conoscitore, De Rosa): “Per motivi che agiscono in una sfera di interessi limitati, senza alcuna consapevolezza veramente esistenziale, negli stati di grave perturbamento emotivo, per dispetto, per paura, per vendetta la vita viene buttata in uno stato di sconvolgimento impetuoso e disordinato  in cui non si può vedere chiaro. Il suicidio in questi casi si presta ad essere compreso psicologicamente con l’ipotesi di irretimento e alla propria coscienza non si presenta chiaro, ne si può sciogliere”. Ecco io vengo irretito dall’idea del suicidio come tanti adolescenti sono irretiti da certi sogni: “Andiamo, emigriamo”, dicono  irretiti dall’idea di passare dal Madagascar a Napoli. Certo non è sostenibile l’ipotesi d’irretimento da parte di Bruno Bettelheim, o Deleuze, altro grande autore. (Memorabili Deleuze e Guattari).  Deleuze a settant’anni viene irretito dal suicidio? Non credo, nonostante alcuni abbiano voluto farlo intendere. Un altro caso di suicidio è quello di Cheyenne, figlia di Marlon Brando, venticinquenne tormentata, diciamo anche disperata perché gli avevano negato l’affidamento del figlio di quattro anni, Tuki. Questa vicenda m’impressionò senza capirne il motivo. Certe volte noi psichiatri o comunque noi aperti all’antropologia, non sappiamo mica bene perché certe cose ci colpiscono più di altre. Sosteniamo saperlo per tutto quello che abbiamo conosciuto ma in realtà del fondo che si sommuove dentro di noi, come il fondo dell’oceano, conosciamo pochissimo. Oltre l’insopportabilità della vita quando il modo naturale di svolgersi della stessa  viene assolutamente coartato, sbriciolato e distrutto, ecco affiorare la “spinta”al suicidio. La moglie di Bertrand Russell deve essersi tolta la vita proprio per questo motivo, a mio parere. Certamente  le parole di Jaspers sono scultoree e inesorabili.
Termino questa prima parte introducendovi all’interessante argomento del “suicidio autentico” attraverso il famoso libro di Eveline Mahyère, “Giuro di uccidermi”. L’autrice lo scrive, lo pubblica e vi racconta che in un certo giorno a una tal ora si butterà sotto il treno al suo passaggio in una determinata stazione. Il libro ovviamente lo scrive prima,  poi compie il suicidio. “Giuro di uccidermi” nel leggerlo mi ha fatto pensare a una “messa in scena”, per quanto sia realmente accaduto. Al che, la questione come va posta? Recitava in questo modo? Ecco il nodo cruciale, il coraggio di contemplare la possibilità del “suicidio autentico”, un suicidio cioè che prescinde da motivazioni psicologiche, psicopatologiche, culturali, ambientali, socioeconomiche, politiche e sapere riconoscere la tracotanza di questa psichiatrizzazione. Questo nostro modo medico di patologizzare il suicidio è tracotante. A volte non ce ne accorgiamo. Per un numero altissimo di casi sarà pure evidentissimo l’aspetto patologico. Comunque sia la generalizzazione non è lecita. Fare una generalizzazione significa fare un’azione di tracotanza. E’ necessario saper riconoscere i casi di suicidio autentico, quindi con franchezza e umiltà accettare l’eventuale possibilità di atti umani la cui conoscenza diviene adeguata solo su un piano antropologico e etico non sul piano medico. Se noi l’uomo lo consideriamo un “alter ego”, ci poniamo in una posizione plausibile,  se lo consideriamo come al di qua perché io lo esamini, questa è tracotanza mia. La possibilità autentica di un suicidio autentico esiste esclusivamente compiendo il salto da medicina ad antropologia, guardando l’individuo per l’alter ego che è, quindi, come un “tu” non come un “te”. In questo modo sul piano antropologico e sul piano etico mi si può aprire anche lecitamente, io sono cattolico quindi se dico lecitamente lo dico pur soffrendo, la parola e l’orizzonte della eutanasia. Questa mi pare una cosa che fondamentalmente va detta. Prima di cominciare a trattare la tematica del compianto carissimo amico Zapparoli,  vi inviterei a porre dei quesiti, qualora ce ne fossero.

SECONDA PARTE
Intervento: Mi interessava questa differenza di cui stava parlando tra ambiguità e ambivalenza.
Professor Bruno Callieri:  E’ una domanda impegnativa perché  riporta al problema del senso e del significato. Noi, riferendoci a una parola straniera ci interroghiamo sul significato, non sul senso. Se invece, ad un’amica inaspettatamente dai un’offesa non ci chiediamo che cosa significhi, ci domandiamo circa il senso, che senso gli dai a questo, che senso ha quello che hai detto e questa distinzione in tedesco è camuffata spesso. Uno dei più importanti e fondamentali libri che io abbia letto su questa tematica, “Der Sinn der Sinne”, “Sul significato dei sensi” di Ervin Straus parla appunto del significato dei sensi e della loro importanza per la nostra vita. Tra senso e significato si pone la stessa dialettica  riproposta tra ambiguo e ambivalente. La tua azione nei miei riguardi è ambivalente, mi dai una carezza o mi batti sulla spalla e può essere di commiserazione, di compassione oppure di vicinanza, sono due cose diverse, la puoi camuffare in un modo o nell’altro mentre l’ambiguità è qualche cosa che nasce non con l’intenzione di essere comunicata. L’ambiguità la porti tu dentro di te e non sai nemmeno perché hai carezzato in quella maniera o perché ti sei rifiutata di carezzare in quell’altra. Un esempio frequente è l’ambiguità dello sguardo, l’ambivalenza mi farebbe venire in mente lo sguardo di uno strabico che guarda da una parte e vede dall’altra invece lo sguardo ambiguo può essere uno sguardo carezzevole dietro cui si cela una connotazione graffiante oppure l’ambiguità dello sguardo cortese che diventa sguardo eroticamente denso di possesso. Ci si può toccare con lo sguardo e toccare amabilmente però con lo sguardo ci si può anche ferire “gettando”uno sguardo annientante, gelido, di disprezzo o di distacco. L’ambiguità, dentro di noi rivela la forza del concetto Junghiano di Ombra, dimensione sempre presente. Anche se io in questo momento con te sono solare, non puoi non tenere conto della mia Ombra. Dentro di noi l’ambiguità non è mai monodimensionale. L’ambivalenza invece è dichiaratamente bidimensionale. Ti ringrazio di avermi indotto con la tua bella domanda stimolante a ragionare in questo modo. Adesso sarei molto curioso di sapere rispetto a questo che ne pensi tu.
Intervento: Io collegavo l’ambiguità che lei ha sostenuto non essere  mai monodimensionale  all’essere non pienamente consapevoli di sé.
Professor Bruno Callieri: Interessante, il connotato cognitivo, piuttosto che pratico  della tua domanda. Deduco predomini, nel tuo animo la chiarezza delle determinazioni piuttosto che la loro atmosfera. Io invece ho impostato la risposta più sul piano affettivo che cognitivo. Per me medico, psichiatra , antropologo, per me Bruno Callieri è importante la tua atmosfera, l’atmosfera che ti circonda. Quando mi chiamano per andare a visitare un paziente, vederne la casa già mi mette un quadro avanti, delle volte addirittura vedere una stanza  ti permette di inquadrare la persona ancora sconosciuta e certe evidenze emergono non solo con le differenze di età, la stanza di un bambino è diversa dalla stanza di un vecchio. Immagina quante stanze di vecchi isolati ho visto,  ancora non vedi la persona e già capisci dagli oggetti, dalla loro disposizione, dalla presenza di alcuni o dalla scarsità di altri se chi ci vive è malinconico, in piena decadenza o altro.  E’ l’atmosferico quello che ci determina, sostiene Hubertus Tellenbach, nel meraviglioso libro “Das Atmospharisch”, di cui non esiste la traduzione italiana. Me lo inviò dopo anni che dalla Germania, dove entrambi eravamo stati assistenti di Schneider, ero tornato in Italia. Ricordo la sera insieme a tavola, solo dopo cena passando nella stanza accanto si beveva e si parlava, mai durante il pasto e questo rito era atmosferico. La psicoterapia insegna molte cose ma non dell’impalpabile esistenza dell’atmosferico. A volte essenziale più del cosa devi dire è il come, aspetto  molto dibattuto in fenomenologia. La spiegazione che può dare un analista di un certo gesto, mi aiuta ma ancor di più è la conoscenza dell’ambiente che mi fa capire meglio la drammaticità dell’altro. Grazie di questa domanda.
Intervento: Trovo importanti due temi da lei proposti: la distinzione tra suicidio patologico e non patologico e l’analisi del suicidio vissuto in libertà o in non libertà. Come medico mi sono posto alcune domande alle quali non so rispondere in modo preciso perché sento la contaminazione di entrambe le posizioni. Quanto di libertà di quello che noi presumiamo come atto libero in realtà ha dei margini di non libertà e viceversa? Vedo l’istante della decisione come un momento di “silenzio” al quale è difficile rispondere, semmai sposterei la mia attenzione sulla responsabilità del sociale nell’atto del suicidio. Volevo sapere lei cosa ne pensa.
Professor Bruno Callieri: Prima di tutto la ringrazio di aver usato la parola “silenzio” perché è una parola fondamentale. Mi diceva il noto scrittore, Giorgio Manganelli: “Le parole non contano Bruno sono i silenzi che contano e il silenzio è interrotto dalle parole per fare in modo che esso continui a parlare.” Jacques Prevert, nel libro“Le silence de la mer”, definisce il silenzio, rumoroso come il nostro inconscio, dove pur non avvertendo la parola, rumoreggia sempre dentro di noi. Guai se non ci fosse in noi il silenzio del mare. La parola silenzio introdotta col tuo intervento, mi ha dato queste due associazioni provenienti da due culture radicalmente diverse. L’altra importante questione che ponevi, riguarda il dilemma tra  la tentazione più o meno continua per noi medici di medicalizzare e la realtà dei fatti che ci porta a capire che non possiamo tutto medicalizzare nell’altro e questo naturalmente per un medico, come te e come me è qualche cosa che nella professione ci rende inquieti, “grazie a Dio”, perché se non fossimo inquieti nella nostra professione di medico, saremmo come quelli che sentito il sintomo, col DSM alla mano danno la piccola prescrizione. Quindi  con questa domanda hai toccato un aspetto per cui penso che nel parlare di eccessiva medicalizzazione avrei dovuto sottolineare l’importanza dell’essere innanzi tutto uomini oltre che anche medici: “Ogni medico, ogni uomo medico è sempre anche uomo, non solo il ricettatore”.
Dottoressa Anna Ravenna: Nell’essere qua oggi, non possiamo che comunicare tra di noi in questa forma che ci siamo voluti dare attraverso le parole, non c’è altra possibilità e un po’ come la medicalizzazione sicuramente possiamo ricevere l’impressione di mettere parole eccessive se molte delle nostre menti e dei nostri cuori vanno  a collegarle col suicidio di una persona cara. Io credo che se da una parte come psicologi o comunque come operatori del sociale non possiamo che interrogarci attraverso le parole, poi il suicidio nel momento in cui si presenta come una realtà storica, come un atto specifico di una singola persona lì io mi sento che richiede il “silenzio”.
Professor Bruno Callieri: Lì è il mistero il silenzio che tu dici.
Dottoressa Anna Ravenna: Il silenzio come contemplazione di un mistero che non può che essere fatto in silenzio. La contemplazione è silenzio. Le parole che ci andiamo dicendo noi, oggi sono importantissime perché come operatori dobbiamo riflettere, pensare, scambiarci idee, immaginare, e questo gli esseri umani lo possono fare attraverso l’immagine e la parola.
Professor Bruno Callieri: Radicale è la differenza tra riflessione, meditazione, contemplazione. Un conto è riflettere profondamente se faccio bene o male a fare quell’azione, rifletto se è giusto quell’investimento, rifletto anche perché quella persona mi sta tanto simpatica o mi è diventata senza motivo così antipatica. La riflessione è propria di ognuno di noi. Poi si passa con un salto non piccolo alla meditazione. Nota la meditatio mortis, le meditazioni sacre, le meditazioni profane, le meditazioni di ogni scuola di ascesi da quelle storiche antiche pitagoriche dove il silenzio per Pitagora era fondamentale a quelle più recenti, compresa la Scuola di Psicoterapia “La meditazione trascendentale”, di Bazzi e Frankl a Vienna. Dalla meditazione alla contemplazione il salto è enorme,  va nelle culture buddiche, nelle culture orientali dalla vesta al Tao Te Ching, nelle culture islamiche con la contemplazione estatica dei dervisci dove il rotearsi è il modo per arrivare all’estasi, nella nostra storia culturale e religiosa tutto quello che è stata la contemplazione ascetica tanto dei monaci bizantini (Evagrio Pontico, Cassiano etcetera), quanto dei Padri del Deserto e soprattutto poi, ieri ricorreva la sua festa, Santa Teresa D’Avila, San Giovanni Della Croce e tutta questa immensa quantità di contemplanti moderni che risiedono nei monasteri. Questa triplice distinzione, riflettere, meditare, contemplare, nella vita dell’esistenza dell’uomo è fondamentale. Aggiungo che la contemplazione è  per pochi. Alcuni sostengono che essa, già di per sé, sia una stortura indotta dalle nostre culture del Libro, dalle nostre culture delle tre religioni. Su questo non so che dire e in effetti quando mi capita di discuterne negli ambienti laici ad oltranza, rispondo  rifugiandomi in angolo con il “Tao Te Ching”, il “Libro della Via e della Virtù”  e quindi con tutto il pensiero orientale seppure io del pensiero orientale nulla conosco.  Tra gli amici, ne ho di profondi conoscitori  come il collega Karawatt che ha un percorso ammirabile.  Proviene dalla psichiatria tedesca-italiana più netta e dopo essersi appropriato dell’impostazione occidentale e averla metabolizzata è ritornato a praticare l’induismo, (Lui è del Kerala), e questo mi pare essere molto importante. Io adesso non so se la vostra Scuola che è gruppo analitica possa anche pretendere di attingere a certi livelli di meditazione di gruppo.
Dottoressa Anna Ravenna: Facciamo alcune cose, piccole esperienze però le facciamo. Un’altra domanda le volevo fare Professore, si può soffermare sulla differenza accennata e interessante tra infermità e malattia?
Professor Bruno Callieri: La malattia in greco è il “nosos”. Il DSM essenzialmente nasce  come catalogazione nosologica, non nosografica che è la descrizione e basta. Nosologica significa l’inquadramento quasi metafisico della malattia, la malattia come entità a sé stante. Oggi diciamo il tifoso, il tubercoloso e non il tifo, la tubercolosi come malattia. Ricordate “Elogio della follia” di Erasmo da Rotterdam? La follia, la tisi, nell’Ottocento erano considerate quasi divinità. La tisi colpiva Byron, Santa Teresina. Sembrava naturale che una persona elevata d’animo fosse colpita dalla tisi. La tisi come qualche cosa che viene, la malattia viene, ti prende è un “nosos”, un’entità.
Dottoressa Anna Ravenna: La  tisi come segno di nobiltà, di particolare sensibilità d’animo.
Professor Bruno Callieri: Esattamente. Flaubert, Baudelaire sono alcuni degli esempi per cui si è divulgata questa impostazione. Poi invece abbiamo la categoria dell’infermità.  “Infirmitas” in latino è instabilità, non fermo, non statico, non stabile. Mentre  il “nosos” è quasi divinizzato, l’“infirmitas”  è una condizione radicalmente umana che si manifesta col grande salto che c’è stato prima di Hegel  tra l’alienato, malato di mente, alienos e l’infermo di mente, bisognoso di aiuto. Il giovane che non ha avuto in dono la piena intelligenza, è capace di affetti ma nello stesso tempo è povero: ecco l’infirmus che non è fermo, ecco l’infermità mentale. Queste due categorie storicamente si concretizzano in entità sociali diverse. Il luogo dove si curano i folli, il manicomio, e il luogo dove si curano gli infermi, il nosocomio, il gerocomio. Oggi diremmo le “Case di Cura” per anziani o per gli infermi che appunto non sono fermi, non sono stabili. Di questa distinzione, tra infermità mentale e malattia mentale a mio modo di vedere, l’organizzazione socio politica e socio psicologica oggi va sempre più tenendo conto, con la diversificazione delle Case di Cura, per cui esistono tutta una serie di sfumature per le infermità dell’uomo. Dal punto di vista psichiatrico la distinzione è palese. Nel caso degli schizofrenici gravi, cronici, dissociati o allucinati con i disturbi primari del pensiero, si tratta di “nosos”. Oltre a questa tipologia di pazienti, mi occupo anche degli infermi. Sono trent’anni che seguo Enrico, prima accompagnato dalla madre adesso dalla sorella. Fa qualche cosa, aiuta il portiere, ma non è arrivato nemmeno alla seconda elementare. E’ un infermo di mente. Riceve la sua pensione ma non sa nemmeno bene lui cosa significhi.  Questa categoria oggi, con l’esistenza di farmaci specifici  che elidono i sintomi dissociativi più spaccati sta diventando la più frequente, la più diffusa. Nell’ultimo decennio della mia professione, ho visto più infermi di mente che malati di mente e  l’importanza di questa distinzione tra infermità e malattia  giustamente evidenziata da Anna è fondamentale.
Vorrei ora portare il discorso  circa la posizione nei confronti dei malati terminali attraverso il commento della tematica di Zapparoli, malati terminali come persone destinate a morire in modo adeguato alla realtà della morte, distinguendolo dal concetto di eutanasia, in questo delegare di neoplasie, di leucemie, di AIDS e tutti i loro stati terminali per non parlare poi dei terminali che ho visto indirettamente in Senegal, in Guinea, nell’Africa Equatoriale e anche nell’Africa Sub Sahariana, quindi affrontare la necessità di una preparazione specifica di coloro che assistono i morenti,  che chiamerei gli “ortotanasisti”, cioè quelli che si occupano di morte in senso retto (l’ortotanasia), che se ne occupano per mancanza di risorse ambientali, di risorse soggettive. Bisogna cercare di sviluppare la funzione  di intermediario tra salute e malattia e di svilupparla in senso pratico. Anna definiva tal figura operatore sociale. Anche l’ortotanasista è un operatore sociale. Io ne conosco uno, Claudio, faceva l’infermiere. A un certo punto della sua vita ha deciso che se voleva essere veramente infermiere che avesse avuto un senso e non solo un significato, doveva fare l’ortotanasista così è andato ad assistere i malati terminali. Dell’assistenza al malato terminale, non ho un’esperienza diretta. Quando ero giovane questa impostazione dell’intermediario laico non esisteva. C’era il prete per la confessione. Al manicomio, passava il frate  cappuccino ma non erano presenti intermediari laici. Sorge spontaneo chiedersi tra cosa si pone l’intermediario. Direi tra l’individuo e l’ignoto e nel frattempo viviamo la decadenza del corpo, di questo “Frate Asino” diceva San Francesco, ma anche la decadenza dei sensi mentali, l’indebolimento della mente. Ecco la debolezza mentale legata all’infermità di cui parlavamo. Anche il religioso svolge la funzione di intermediario ma tra un me e un al di là che accetto andarci, che io so che mi aspetta, invece nel laico questa intermediarietà non è data, quindi è più impegnativo assisterlo diceva Zapparoli e io sono d’accordo. A questo proposito scrivevo per lui: “Mi pare di tutto rilievo l’affermazione di Zapparoli  secondo cui è necessario sviluppare il bisogno di un’area illusionale, soprattutto cogliendo nei singoli il diverso impatto con la realtà rappresentata o vissuta, del limite e della morte o se si vuole dire nel linguaggio freudiano, il principio di piacere, e il principio di realtà”. Nell’“Interpretazione dei sogni” del 1915 Freud fa questa distinzione tra “Principio di piacere” e “Principio di realtà”e proprio questo mi pare. Le comunità che nascono con lo scopo di accogliere e sostenere i malati terminali, soprattutto di aids e tumori, mi convincono a sostenere la posizione di Zapparoli sulla necessità di un’adeguata preparazione per gli operatori del settore. Quando chiedevo a Giovanni Carlo cosa lo spingesse a occuparsi di malati terminali rispondeva, oltre che per la giovane età di molti di essi e per l’ambiente in cui morivano, privo di conforto e calore umano, per la poca esperienza degli operatori. Certamente, relazionarsi con i morenti giorno per giorno, ora per ora, non è semplice, ne tutti sono in grado di sostenere un compito del genere o ne posseggono i requisiti. La Segal sottolineava il coinvolgimento emotivo provato da operatori e volontari durante la fase finale dell’accompagnamento, la pesantezza del vissuto d’impotenza di fronte la paura del malato che teme la morte e cerca rassicurazione. L’operatore può sentirsi frustrato qualora  avverta il limite della sua possibilità d’aiuto e questo lo dico da psichiatra e psicoanalista. Ineluttabile è la constatazione dei meccanismi di proiezione e di identificazione in noi, che bloccano l’aiuto.  Zapparoli diceva: “Formarsi alla relazione col malato grave richiede di portare la propria attenzione su se stesso, sulle proprie aspettative e sui limiti necessari per mantenere professionale il proprio lavoro e per non confonderlo con una vocazione”. La professionalità  è indispensabile! Come possiamo creare professionalmente gli operatori per malati terminali? Penso che per psichiatri e psicoterapeuti sensibili, questo è un problema molto importante. Seppur cosa diversa dagli operatori per malati terminali, in America esiste la categoria di assistente al decesso. I familiari di un morente chiamano il personale addetto all’assistenza al decesso affinché siano loro a occuparsene nell’ultimo periodo di vita. Oso dire assistente all’obitorietà e questo mi fa riflettere sull’importanza di punti di riferimento, sia di tipo filosofico, sia di tipo religioso, addirittura parlerei di tipo teologico perché tutto il problema della teologia della morte è fondamentale. Vi segnalo del teologo tedesco, Karl Rahner, compagno di scuola e amico di Benedetto XVI, “Teologia mortis”, “ La teologia del morire”. Confesso tutta la mia ammirazione per le persone come  Zapparoli, che hanno il coraggio di affrontare questa problematica, segno di persona dotata di qualità civilmente superiori  rispetto a coloro che evitano di occuparsene, secondo me.
Intervento: La sua lettura è anche la lettura dello scrittore israeliano Shabtai.
Professor Bruno Callieri: Ce n’è un altro che vi suggerisco leggere, Amos Oz.
Intervento: Parlando del suicidio autentico ha evidenziato come essenziale discostarsi  dal piano medico e inserirsi in quello antropologico etico. Diverse filosofie, penso a quella buddhista ma non solo, spostano proprio il punto di vista, non siamo più su un piano monodimensionale.
Professor Bruno Callieri: Sono assolutamente d’accordo.
Intervento: Ma siamo su un piano ciclico, sferico dove la morte è compresa all’interno della vita e non esclusa.
Intervento: Infatti esiste il rito dell’accompagnamento alla morte.
Intervento: Considerato da  questo punto di vista anche l’accompagnamento al morente lo si può vivere in un’altra ottica per quanto, secondo la stessa visione buddhista la morte fa parte del processo vitale e in realtà è l’unica esperienza della vita di cui non possiamo fare esperienza.
Professor Bruno Callieri: Italiani, francesi, norvegesi, islandesi, moldavi…., son ben lontani da questo. Per te, mi auguro che questo modo di sentire e di vedere si apra ancora di più ma è l’impostazione di una cultura diversa, la medicina oggi è di tipo culturale.
Intervento: Le ultime ricerche scientifiche, penso anche al costruttivismo e ad altre filosofie dimostrano che non è solo un pensiero culturale ma riguarda il processo biologico di vita radicato nella biologia, piuttosto che un pensiero astratto, pertanto la questione oltre che culturale è anche antropologica, biologica non solo filosofica e religiosa.
Professor Bruno Callieri: Quello che dici mi riporta al tema che la questione tra neuroni specchio ed empatia riprende in senso biologico, e che alla cultura occidentale sta sfuggendo dal punto di vista proprio della cultura.
Intervento: Mentre parlava, pensavo alla mia esperienza con i morenti. Mi sembra di poter rilevare come significativi alcuni punti: rispetto, accoglienza, calore e limite. Nel rapporto col morente è importante riconoscere il nostro limite, il limite dell’essere umano. E’ proprio il rispetto di questo limite che mi aiuta a rimanere nel mio ruolo professionale e nello stesso tempo mi consente di stare vicino alla persona morente senza sconfinare, né travalicare un certo spazio…
Professor Bruno Callieri: Uno spazio intermedio.
Intervento: Un sottile spazio intermedio, che però c’è.
Professor Bruno Callieri: I miei allievi che si occupano di tossicomani, parlano di “terra di nessuno”. Non più di borderline ma borderland, questa piccola terra di nessuno che devo rispettare perché è lì che forse sarebbe possibile erroneamente travalicare, quindi invischiare l’altro e se stessi. Il problema del limite, da quello che hai detto, emerge in tutta  la sua forza. Invece vorrei sapere cosa intendi per rispetto.
Intervento: All’altro devo riconoscere la condizione esistenziale, diversa da quella che io sto vivendo, anche fisicamente. Sto in piedi o sono seduta, la persona è a letto in una posizione di estrema vulnerabilità, ha bisogno di tutto. Rispettare la condizione dell’altro lo restituisce a se stesso nella pienezza della sua dignità che a volte la gravità del suo stato di salute disconferma.
Intervento: Volevo raccordarmi ad alcuni interventi precedenti. Io sono ginecologa, sto in sala parto, faccio le guardie di sala parto e mentre voi parlavate ho sottolineato le parole utilizzate per il morente che noi utilizziamo in sala parto per il nascituro. Lei ha parlato di accompagnare alla morte. Ora i corsi di preparazione al parto non si chiamano più, già da dieci anni,“preparazione al parto” ma “accompagnamento alla nascita”. Ha parlato di assistenza al decesso, noi parliamo di “assistenza al parto”. Seppur non citato, ho accolto l’intenso rimando della solitudine delle partorienti che in quel momento richiedono un accudimento anche spesso di contatto.
Professor Bruno Callieri: Una presenza.
Intervento: Una presenza di contatto. Mi viene in mente quanto l’infermo “ami” in qualche modo essere maneggiato da un infermiere in particolare, preferendolo agli altri per la sensibilità che gli attribuisce nel muoverlo, anche se questo connotato non è indicativo di una maggiore professionalità. Lo stesso discorso vale per le gestanti, prediligono un’ostetrica piuttosto che un’altra per il modo in cui vengono massaggiate. Quando Anna parlava, avevo proprio la sensazione del limite dell’operatore in sala parto. Certo abbiamo amniocentesi, villocentesi, ecografia tridimensionale ma in realtà quello che poi succede e come avviene è un punto interrogativo anche per noi tant’è che l’Organizzazione Mondiale della Sanità ci dice che il parto è eutocico solo nel momento in cui è terminato, da qui in poi possiamo dire che è andato bene, non prima. Indipendentemente dalla scrupolosità con cui è stato seguito e studiato attraverso l’analisi delle ecografie, il nascituro può presentarsi con un grande angioma di cui non ipotizzavamo nulla. Ecco quindi il rispetto del limite come operatori. Per quanto forte sia il desiderio di aiutare, non possiamo risolvere tutti i problemi di quella persona anche se vogliamo moltissimo che quel parto vada bene, che quel bimbo e quella mamma stiano bene e quando non succede, come immagino per chi assiste il morente a cui augura la migliore morte possibile, la buona morte, ma non è detto ci riesca, la frustrazione e la sofferenza colpiscono profondamente tutti e questo l’ho sentito un raccordo anche con quello che si diceva nel vedere nascita e morte in un movimento di tipo circolare.
Professor Bruno Callieri: Alla nascita del mio quarto figlio, ricordo una frase di mia moglie a sottolineare l’importanza del contatto in sala parto: “Stringimi la mano perché pure tu mi aiuti con la tua stretta di mano”.
Intervento: E’ tipico di tutte le ostetriche avere i segni sui polsi della gestante che te li stringe cercando una presenza che sia anche contatto.
Professor Bruno Callieri: La ricerca di un contatto biologico primario  rileva l’aspetto riconosciuto dalla collega, della circolarità. Quanto sia importante l’atteggiamento di rapporto non solo con se stessi ma soprattutto  con l’altro e col mondo esterno lo evidenzia il libro “Io Tu”, realizzato per il mio ottantacinquesimo compleanno dai colleghi che mi fecero decidere sul titolo. La partoriente vuole un alter ego vicino che l’aiuti ma anche il pargolo appena nato è un “Tu”.
Dottoressa Anna Ravenna: Negli anni ottanta ho cominciato a lavorare con i morenti. Per cinque anni a domicilio mi sono occupata di persone in stati molto avanzati di malattia e ricordo esisteva questa ideologia, direi della “buona morte”. Per quel periodo facevo una psicologia di frontiera, tanto era inimmaginabile che mi si chiedeva cosa io psicologa c’entrassi con la morte o comunque con i morenti. Sono assolutamente d’accordo sul tema della circolarità e della visione non lineare che si sta esprimendo, però ritorno, come dicevo anche prima, alla singola morte perché filosofia, antropologia, la stessa medicina e la stessa psicologia sono “concezioni”, poi ci sono le “situazioni” e una cosa che ho imparato da questi cinque anni di lavoro presso il Regina Elena, all’Istituto dei Tumori, per quanto forse si tratta più di una riflessione, è che ognuno ha il diritto di morire come vuole e mi ricollego con la specificità del suicidio e del singolo suicidio che esce da qualsiasi concettualizzazione di cui possiamo parlare, così vale per qualsiasi morte. Io non mi sentivo di dover aiutare a una “buona morte”, mi sentivo che dovevo, semmai aiutare la persona almeno a morire come gli pareva se era vissuta invece costretta da tanti elementi e voglio aggiungere che mi ha molto aiutata, in questa “terra di nessuno”, in questa linea di confine nella differenza tra me che ti accompagno e “Tu” che stai morendo, anche se in qualche modo sto morendo anch’io perché di fatto qualcuno disse che nascevamo alla morte e questo è il percorso ma con una differenza ben chiara tra te che hai la morte di fronte e io che la posso mettere tra parentesi, ecco di profondo aiuto mi è stato tornare dalla riflessione alla meditazione fino ad arrivare alla contemplazione. Quello che mi porto dentro è una gratitudine per tutte le persone che si sono fatte accompagnare nella morte da me come psicologa, perché mi hanno permesso di contemplare un mistero, di stargli vicino a volte potendo fare qualche cosa di utile, altre volte offrendo una presenza in meditazione con loro, in ascolto del silenzio, non delle parole, e questa esperienza con i morenti per me è stata molto formativa anche nella professione di psicoterapeuta.
Professor Bruno Callieri: Le cose che hai detto mi hanno profondamente colpito. Si è sentito  evocato un tuo vissuto denso e prolungato nel tempo. Ricordo che scrissi per la tua rivista un articolo sulla morte e sul morire, di non pochi anni fa.
Dottoressa Anna Ravenna: Un numero monografico della rivista, dal titolo “La morte e il morire”.
Professor Bruno Callieri: Vi leggo come ho finito questo articolo: “Ai lettori di questa rivista a molti dei quali sono legato da profonda consonanza di scelte e di percorsi culturali, ho pensato con “Timore Tremore”, a dirla con Kierkegaard, quando ho deciso qui di cogliere prospettive e motivi che aprono sull’inesauribile tema della morte, argomenti che favoriscono in modo davvero singolare il costituirsi di quell’humus culturale su cui si sono sviluppati e andranno ulteriormente componendosi numerosi e fecondi i rapporti tra psicologia del profondo e antropologia fenomenologica, (era un momento in cui approfondivo lo studio della psicologia analitica di Jung). In verità di fronte a certe inquietanti e sorprendenti emergenze attuali dall’underground, alla tanatofila cultura della droga, dagli spazi e tempi virtuali, al desolato paesaggio di spasmo anedonico, la questione della morte non è più eludibile né dallo psicologo del profondo, né dall’antropoanalisi, né dal pastore d’anime, né dalla teologia, perenne invito a un’indagine.” E’ proprio del nostro animo questo indagare. E  concludevo l’articolo dicendo: “Perentorio è il richiamo secolare a questa grande incognita che però è inscritta nella carne stessa dell’uomo e che è radice costitutiva della ambiguità del suo esserci.” La morte è inscritta nella nostra ambiguità perché noi contemporaneamente stiamo di qua e di là, è un continuo affacciarsi sull’abisso e ritrarsene, è una continua dialettica verticale, uno sprofondare e un innalzarsi in questa dimensione dell’alto e del basso. Nell’antropologia esistenziale di Binswanger la dimensione della verticalità è fondamentale, queste due dimensioni dallo spazio celeste allo spazio nero dell’abisso sono costitutive dell’esserci umano. Kant parlava della dimensione della spazio temporalità come elemento essenziale e non per nulla. Minkoski ha ripreso il problema della spazio temporalità in maniera assoluta.

TERZA PARTE
Intervento: Lei ha iniziato il suo intervento dicendo che non tutti i suicidi sono patologici. Non riesco ad accettarlo. La mia convinzione è che solo persone malate possano arrivare a compiere un gesto, di per sé  estremo.
Professor Bruno Callieri: Nemmeno come irretimento, come insopportabilità della vita?
Dottoressa Anna Ravenna: Uno che trova la vita insopportabile per te è malato?
Intervento: No uno che trova la vita insopportabile non è malato ma ritengo malato uno che perché non sopporta la vita si suicida.
Professor Bruno Callieri:  Ti cito letteralmente Jaspers: “Al limite si giunge quando le sofferenze fisiche, (Jaspers era medico prima di essere filosofo), e le esigenze del mondo diventano così opprimenti che io non posso rimanere più quello che sono, quando non è l’eroismo quello che vien meno ma con la forza di resistenza vien meno la possibilità fisica, e quando non c’è più nessuno al mondo che affettuosamente sorregga il mio esserci. Al dolore più profondo posso porre un termine nonostante che io sia in tutto e per tutto pronto e disposto alla vita e alla comunicazione anzi appunto per questo.” Lui ne parla a proposito appunto di quello che noi chiamiamo la “insopportabilità”. Ci sono stati a questo proposito nei campi di concentramento dei suicidi anche alcuni giorni prima della fine, quando arrivavano i russi o gli americani, di persone che non ce l’hanno più fatta e che si sono uccise e ne esiste la documentazione. Conosco persone che hanno raccontato di questi che non ce l’hanno più fatta a resistere, senza per questo patologizzare.
Dottoressa Anna Ravenna: Professore la stessa parola insopportabilità è come se non gli volessimo dare il senso che ha perché se è sopportabile è sopportabile ma se è insopportabile è insopportabile, quasi che non riuscissimo a cogliere dentro di noi, su di noi l’esperienza dell’insopportabilità.
Professor Bruno Callieri: Importante è la profonda onestà con cui il collega ha  espresso  il suo stupore perché ha una tale interna disposizione alla vita che pensare eventualmente a un’autentica scelta di morte gli riesce assolutamente incomprensibile. Questo può significare che ha delle ottime difese da quello che è l’angoscia e che sappia giostrare molto con le inquietudini del proprio inconscio.
Dottoressa Anna Ravenna:  Al tema dell’insopportabilità della vita si può aggiungere quello  del suicidio legato al dispetto, alla paura, alla vendetta. M’ immagino per esempio un attacco di panico legato all’insopportabilità della vita e alla voglia di non andare avanti così.
Professor Bruno Callieri: Sì, nell’attacco di panico c’è un crollo delle difese, uno stravolgimento. L’attacco di panico rientra nell’ambito delle classificazioni di patologia del DSM.  Cassano e il suo gruppo, nel 1985, mi invitarono a scrivere un “articolo magistrale”,  per la loro Rivista che pubblicarono nonostante fosse provocatorio e il titolo era: “L’esperienza del panico”,  non attacco di panico. Negavo il concetto di attacco, cioè di patologia e dicevo che il panico, da accogliere con grazia, era la possibilità di sentire l’incontro col nulla solo per pochi momenti, e quindi poteva aiutare colui che veniva da noi perché soffriva di attacchi di panico, a fargli trovare l’aspetto positivo dell’aver potuto sentire questa incredibile sconvolgente esperienza dell’incontro col nulla che non a tutti è dato esperire.  Io questo articolo glielo mandai pensando di essere cestinato invece venne accettato perché scritto molto bene. Quindi il problema è di trasformare l’attacco di panico patologizzato radicalmente, in un’esperienza del panico come “signum dei”, che ti viene accordato perché forse sei gradito a Giove.
Affronterei ora l’argomento dell’eutanasia: esiste un diritto alle cure palliative, fino a che punto io posso disporre del mio corpo? Ci sono eventualmente due impostazioni diverse, quella di Jonas Hans, “Il diritto di morire”, per cui io sono padrone della mia vita e posso decidere come, dove e quando morire, me la gestisco come voglio, la posso affidare con il famoso testamento biologico, e qui emerge per noi medici tutto il problema del continuare a idratare il paziente, perché noi non lo sappiamo se l’idratazione sia un mezzo medico o se l’idratazione sia soltanto un qualche cosa che con la medicina non ha nulla a che vedere. L’altra posizione è l’“Evangelium Vitae” di Giovanni Paolo II. Più m’inoltro nella conoscenza di Giovanni Paolo II, più mi sorprende perché il  problema della responsabilità dell’uomo verso la vita l’ha affermato chiaramente in tutti i modi. L’Enciclica “Evangelium Vitae” sul valore e sull’inviolabilità della vita umana, del 1985, l’ho  messa a confronto con “Pensare l’Eutanasia” di Jean Jves Goffi da cui vi leggo un punto cruciale: “Per i medici è loro dovere occuparsi dei morenti, evitare loro una penosa agonia e agevolarne una tranquilla dipartita. Ma i medici sempre hanno continuato a vietare a se stessi di affrettare deliberatamente il decesso dei morenti o per rispondere a una richiesta di questi ultimi o a causa della propria compassione.” E’ una frase che racchiude  tutto il dramma del medico di fronte a questa realtà, indipendentemente se il medico è aderente alla religione cristiana o è musulmano o è ebreo. Questa tematica è propria del medico. Ippocrate mi fa pensare alla religiosità del medico ai tempi di Esculapio, in cui c’erano i  santuari dove si andava a dormire per ottenere dal Dio la grazia della guarigione  e ho ritrovato questo tipo di rito per i morenti tra i Bobo Julasso nel Gabon e nel Mali. Certo la concezione dell’eutanasia dovrebbe essere molto consequenziale perché conferisce all’uomo la padronanza del proprio destino, quindi molto dipende anche se ipotizziamo che l’uomo possa avere il diritto di autodistruggersi, ecco l’autenticità del suicidio, il “Giuro di uccidermi” di Eveline Mayère. Mi piacerebbe sentire a questo proposito se ci sono qui presenti due persone che la pensano una come Jonas Hans e l’altra come Woytila.
Intervento: Io sono a favore dell’eutanasia perché penso che l’uomo possa disporre della sua vita.
Professor Bruno Callieri: In che senso puoi disporre della tua vita, donandola a un altro oppure disponendo il suo testamento biologico, per esempio?
Intervento: Nel senso che essendo artefici del nostro destino siamo individui che si muovono nel mondo facendo scelte in maniera autonoma, pertanto possiamo essere artefici di una parte della nostra vita che è la morte.
Intervento: Io, fino a prima di trovarmi davanti al letto di morte di mio padre, evento piuttosto recente, ero a favore dell’eutanasia, di fronte la realtà del fatto, la certezza della mia convinzione è diventata dubbio. Tutti i giorni mi dicevo che era meglio morire  velocemente e senza soffrire, come stava succedendo per mio padre e l’idea mi consolava. Contemporaneamente pur sapendo  che lui aveva una diagnosi irreversibile, tutti i giorni entrando nella sua stanza speravo che questo cambiasse e la speranza non è mai venuta meno anche se ero perfettamente consapevole che speranze non ce n’erano.
Professor Bruno Callieri: Sperare contro ogni prospettiva.
Intervento: Al di là di ogni raziocinio, evidenza medica, scientifica, sperare è qualcosa di più forte.
Professor Bruno Callieri: L’Enciclica di Benedetto XVI, “Spe Salvi”, “Salvi nella Speranza”, dice proprio che a salvarci è la speranza.

QUARTA PARTE

Intervento: La vita è un impossibile che diventa possibile. La morte è un impossibile, sempre possibile. Mi viene in mente il caso di Welby, se io a un certo momento non trovo più niente che alimenti la speranza perché non posso disporre della mia vita?
Professor Bruno Callieri: Certo questa è una considerazione che si deve e si può accettare però se tu hai avuto un’impostazione che ti fa aderire a un modo di concepire la tua realtà nel mondo, non come un esserti fatto da solo ma come un aver ricevuto da altri la vita, questa tua asserzione perde di consistenza.
Intervento: Certamente ho ricevuto la vita però, successivamente ho contribuito alla sua realizzazione.
Professor Bruno Callieri: Tu disponi di un bene che non è da te stato creato.
Intervento: Rispetto al quale neanche mi è stato chiesto se lo volevo!
Dottoressa Anna Ravenna: Io credo che non possiamo parlare in assoluto perché leggo le sue parole Professore nel senso di un credo che è molto preciso, cioè quando lei dice la vita ti è stata data, non dice ti è stata data dai tuoi genitori, dice ti è stata data da Dio e allora in una visione di questo tipo, la speranza non è la speranza dell’impossibile. Non sono d’accordo sulla speranza dell’impossibile. Speranza rispetto all’impossibile è un’illusione. La speranza è rispetto al possibile, e non è detto che si realizzi, però che speranze ci sono? E allora penso a te nell’ospedale col tuo papà e mi domando : “E’ l’illusione della guarigione, dell’uscita dalla malattia?”. Io Anna Ravenna la chiamerei illusione. “E’ la speranza di trovarlo ancora vivo quel giorno e poter passare un altro giorno con lui?”, quella la chiamerei speranza e capisco la speranza di un figlio, la speranza di chiunque rispetto al morente. Bisogna vedere qual’ è la filosofia di vita del morente, il credo del morente perché anche un ateo ha un credo, non è che non ce l’ha. Allora io per esempio sono a favore dell’eutanasia nella misura in cui sono a favore del rispetto di tutti i credi, è chiaro che se il credo prevede che la vita mi è stata data da Dio e che Dio vuole che io la viva fino in fondo secondo quello che è la mia opportunità piuttosto che il mio destino e che questo aderire alla volontà di Dio mi apre le porte del Paradiso quindi apre alla speranza delle porte del Paradiso, è un atteggiamento nei confronti della morte.
Professor Bruno Callieri: E’ giusto riconoscere anche l’altro atteggiamento.
Intervento: Mi stavo ponendo la questione dei diversi punti di vista che in quanto tali vanno rispettati alla luce del modo di sentire e di vivere la vita che ciascuno ha. La problematica forte che  sento in tutta la sua urgenza è rispetto al decidere della vita di un altro. Il nodo cruciale è questo, tant’è che quando ci si trova di fronte un malato in coma, con tutta la discussione sulla reversibilità, irreversibilità, morte cerebrale e relativa confusione in merito, nell’ambito della cultura popolare, lì bisogna decidere se deve continuare a vivere, soprattutto chi lo decide e sulla base di cosa!
Professor Bruno Callieri: Questo è un problema. L’altro riguarda colui che è chiamato a praticare l’eutanasia. E’ lecita per il medico l’obiezione di coscienza o no?
Intervento: Certo.
Intervento: Mica obietteranno tutti!
Intervento: A me viene in mente, quando si parla di eutanasia, l’aborto. E’ un po’ la stessa cosa poter decidere a seconda della propria visione della vita, di come uno vuol stare a questo mondo e di quello in cui crede, se abortire o meno e ci sono dei medici che praticano l’aborto e altri no. Io ho firmato per il testamento biologico, con tutti i dubbi e le paure per cui potrei anche pensarla diversamente fra trent’anni. E’ certo che non ho voglia di essere sottoposta a una sofferenza o a un accanimento terapeutico. Ovviamente nella situazione, accetterò la volontà di Dio, se devo morire muoio ma non ho voglia di patire, né che ci sia un accanimento affinché continui a vivere, magari attaccata a un respiratore, perché per la mia concezione quella non è vita. Decidere per un’altra persona è una situazione diversa, molto più difficile e complessa da affrontare. Non mi è capitato anche se mi sono chiesta come mi comporterei per i miei genitori o per il mio compagno, senza soluzione di risposta. Una volta trovandomi con un amico gravemente ammalato, per un attimo ha pensato che iniettargli tutta la morfina avrebbe posto fine alla sua sofferenza. Non l’ho fatto perché non mi ha chiesto niente e io non me la sono sentita di prendere la decisione per lui in quel momento. E’ anche vero che ipotizzare la possibilità di poter fare una cosa del genere non vuol dire che quando si presenta veramente il caso, si riesca a farla, si è in grado di farla e ci si senta di passare all’atto pratico.
Professor Bruno Callieri: Qui c’è per noi medici il problema del rispetto. Rispettare la volontà dell’altro malgrado vada contro i miei principi.
Intervento: Ho visto una volta uno speciale sull’Olanda dove una coppia di marito e moglie avevano deciso insieme un certo giorno buono per morire. Non so se sarei in grado di prendere con tanta lucidità questa decisione.
Professor Bruno Callieri: Dipende anche dalle culture diverse, gli olandesi per esempio sono essenzialmente calvinisti.
Intervento: Mi piace l’idea di poter scegliere il momento in cui morire ma ho paura che all’improvviso mi succeda di non essere preparata, di non essere pronta. Certamente poter scegliere l’atmosferico dell’ambiente circostante di cui prima parlava, questo sì. Evidente che parlarne qui seduti non è la realtà della situazione, per cui è inevitabilmente relativo.
Dottoressa Anna Ravenna: Professore vorrei portare una testimonianza. sarà pubblicato il diario di una mia amica, il cui contenuto mi è stato raccontato dalle sorelle che ovviamente lo hanno letto dopo la sua morte. In un punto c’è scritto che all’età di diciotto anni ha deciso che non era venuta al mondo per sua volontà ma sarebbe uscita dal mondo per sua scelta. Nessuna di noi lo sospettava. E’ stata una donna che ha fatto una vita soddisfacente e in piena salute, poi a un certo momento della sua vita ha detto alle persone che stava partendo a fare una cosa negli Stati Uniti, s’è allontanata per tre mesi e in questo periodo, dopo aver sistemato tutte le questioni che la riguardavano è andata in un albergo di Roma invece che farlo in casa sua, con molta attenzione secondo me anche per gli eredi di questa casa, quindi in piena coscienza si è suicidata come aveva deciso a diciotto anni.
Professor Bruno Callieri: Da quello che dici, emerge la coerenza esistenziale di questa persona.
Dottoressa Anna Ravenna: Assolutamente. Il testamento biologico credo che questo ci chieda, se vogliamo esprimerci su una coerenza esistenziale anche perché se questa coerenza viene meno o meglio si trasforma, come tutto nella vita si trasforma, ipotizzo lo si possa cambiare, se ne possa fare un altro.
Intervento: Una forma di testamento biologico è anche la donazione degli organi, per esempio, che mi ricollega al tema della morte.
Dottoressa Anna Ravenna: Noi non siamo abituati a pensare che nasciamo per la morte.
Intervento: Io sto leggendo in questi giorni “Il libro tibetano dei morti”, sono solo alle prime pagine però la cosa che mi ha sorpreso è il considerare la morte come se fosse uno dei tanti strati immanenti della vita in sé, per cui alla fine c’è solo un’espoliazione di qualcosa di superfluo che poi ti porta, ti trasmigra da un’altra parte e questa serie di bardi che sono quattro, queste varie fasi che ci accompagnano sono molto più semplici quanto più la persona ha praticato degli stati meditativi per cui è maggiormente in contatto con gli stati profondi di coscienza, quelli che poi la portano oltre.
Dottoressa Anna Ravenna: La pratica del lasciare andare. Io credo tra l’altro che molta dell’angoscia che la morte ci genera è legata anche a questo egocentrismo che abbiamo noi occidentali.
Professor Bruno Callieri: Mi riferivo a questo parlando del narcisismo mortifero.
Intervento: Vorrei apportare un’aggiunta al tema dell’egocentrismo che sento molto forte nella nostra cultura attuale in cui mi pare la vita abbia un valore in quanto efficace sotto certi parametri di efficienza, di dinamismo, di attività mentre le frange, come la vecchiaia non sono ben comprese nel termine vita. Nei confronti della persona anziana c’è la badante  pagata per entrare in relazione affinché la persona di cui si occupa compia le sue funzioni vitali pure e semplici e anche la parola porta la disfunzione del non considerare una parte essenziale della vita. Lo stesso si ritrova nel linguaggio, quando nasce un bambino, al di là dell’evento nascita esiste una grande retorica che si sostanzia nella frase  raccapricciante “Chi me lo tiene?”, come se la questione di un rapporto con la vita che si forma, fino a diventare uomo è una questione di conteggio quindi mi da l’impressione che l’idea della vita sia concentrata in una certa efficienza di produttività, per cui è chiaro che quando si distorce questa visione della vita, fa terrore la morte, fa terrore quello che non rientra in determinati parametri. Anche noi che parliamo di morte e di suicidio stiamo dimostrando, mi sembra, la nostra stessa paura perché spendiamo parole per rubricare questi eventi da qualche parte, per metterli nell’animo, nel cuore, in una casella di certezza in cui io li posso ritrovare in una certa dimensione. Un ulteriore quesito me lo ponevo rispetto all’esistere della figura del suicidologo, che mi lascia perplessa. Rispetto a te che ti sei ammazzato oltre che inchinarmi con tutta l’umiltà del mondo e dire io ti rispetto qualunque cosa tu abbia fatto, che altro posso fare! Quando io mi sono chiesta perché, come, quando, eri sano, eri malato, alla nostra vita qual è il valore aggiunto traibile, se non dare un messaggio di vita diversa o comunque attiva. Si resta alla pietà sostanzialmente e ancora rispetto a questo programma dell’eutanasia mi chiedo perché si pone la questione etica nel momento in cui si stacca l’idratazione ma non nel momento in cui a una persona in coma, perché fisiologicamente questo la sua vita ha chiesto, si mette un’idratazione falsa, ovvero chi mi dà il potere di modificare l’alfa e l’omega come se fossi il Padreterno. Mi è rimasta molto impressa di sera in televisione in un programma in cui avevano fatto una sorta di interviste alle persone nelle Case di Cura per malati terminali, la testimonianza di un uomo allettato e pressoché immobile che non poteva pensare assolutamente a se stesso se non attraverso la mimica facciale e la parola, che diceva della sua buona qualità della vita per cui in queste condizioni voleva vivere. Lui in queste condizioni considerava di fatto la qualità della vita degna di essere vissuta. In qualunque momento della vita di un individuo, è fondamentale considerare la qualità che lui dà alla sua stessa vita. Qualità diversa per ciascun essere umano, alla distanza che la collega forse poneva,colmabile con la speranza, col conforto. Soprattutto in questo caso, come nei casi di cui prima si parlava, la generalizzazione non è lecita.
Intervento: Infatti la chiamiamo morte ma stiamo parlando della vita.
Intervento: Stiamo parlando di una condizione degradata della vita.
Professor Bruno Callieri: Il tuo intervento molto puntuale mi ha fatto venire in mente il collega che aveva medicalizzato. Io sono contrario a medicalizzare tutto, però c’è una cosa che non posso assolutamente non medicalizzare ed’è quella madre che al neonato o poco dopo la nascita, per ragioni di qualunque tipo dà l’uccisione. Con tutta l’apertura dell’antropologia non posso non medicalizzare cioè non posso non prenderla in considerazione come devianza radicale di tipo malattia mentale. Di fatto esiste la depressione post parto grave, anche nell’immediatezza del parto, quindi lui ha ragione a sorprendersi che non si medicalizzi. Non si può generalizzare ma ci sono sicuramente moltissimi casi, specie nell’ambito sollevato dalla ginecologa e dall’ultima collega che è intervenuta in cui è difficile esimersi, sfuggire a una visione di radicale patologizzazione, io stesso ho avuto casi simili e resta anche incredibile il quot di crudeltà con cui l’uccisione del pargolo viene attuata a volte in modo veramente efferato e violento. In altri casi pare che sia stato solo perché gli è sfuggito qualche cosa, per distrazione, per caso. In realtà se vai a indagare l’intenzione c’era, e quindi dove la patologia c’è, va riconosciuta. Mi piacerebbe sentire se hai omicidi di gestanti tra i casi  della tua esperienza.
Intervento: Me ne è capitato uno solo. Di psicosi ne ho viste diverse però non sono terminate con qualche cosa di così grave. Di uccisione ho avuto un caso, molti anni fa e la partoriente sembrava semplicemente un po’ strana. Dopo le settantadue ore dal parto, fu dimessa dall’ospedale, arrivata a casa, cinque giorni dopo, ha fatto a pezzi il figlio con un’ascia. Tra l’altro l’aveva dimessa uno specializzando creando quindi dal punto di vista medico legale un grandissimo problema.
Professor Bruno Callieri: Ci sono poi quelli che li buttano nel contenitore dell’immondizia. Come vedete, stiamo toccando un argomento che rientra nel vasto territorio di confine tra quello che noi chiamiamo malattia mentale, e quello che noi possiamo chiamare infermità perché molte di queste gestanti che uccidono se le vai a ben studiare erano inferme di mente non malate di mente.
Intervento: M’ incuriosiva sapere che cosa secondo lei e se c’è, che accomuna il togliere la vita dal togliersi la vita cioè se era un’ipotesi che aveva avanzato solo  per venire incontro al collega.
Professor Bruno Callieri: La differenza che tu poni è un problema culturale. In certe culture, come quelle orientali, la questione non si pone mentre per altre è fondamentale. Due anni fa mi hanno invitato all’Università di Bologna presso la facoltà di archeologia a parlare dell’incesto perché in archeologia iranica nell’epoca del V, VI, VIII secolo dopo Cristo, il problema dell’incesto tra fratello e sorella è assolutamente normale anzi è obbligatorio per mantenere il sangue reale. Mi fu chiesto di affrontare l’argomento dell’incesto dal punto di vista analitico: come noi consideriamo i pensieri incestuosi, l’atto incestuoso non solo tra madre e figlio, padre e figlia ma anche tra fratello e sorella ed io quando andai a parlare con loro mi accorsi che di psicologia erano digiuni. Parlai dell’incesto da medico psichiatra e loro invece affrontavano la tematica dell’incesto regale come una cosa fondamentale perché solo con l’incesto si distingueva la regalità dalla non regalità e naturalmente l’impostazione mia tra junghismo critico e freudismo altrettanto critico li faceva trasecolare. Questo per far vedere come in certi ambienti le tematiche che noi discutiamo, anche con grande partecipazione emotiva, vengano ignorate sul piano proprio culturale. Per cui penso che  anche questo problema che a noi medici così ci angustia, noi medici legati al “Giuramento di Ippocrate”, passati attraverso Hobbes, attraverso Locke, attraverso Damasio, per intendere l’errore di Cartesio, malgrado tutti questi gettiti di raffreddamento di questi impegni emergenti dalle dimensioni etiche, ce li ritroviamo sempre addosso e questo mi fa pensare che il Giuramento di Ippocrate come dicevano i colleghi archeologi non era solo di Ippocrate me era ben più autentico: il Giuramento di Ippocrate lo facevano nel Terzo Millennio avanti Cristo di fronte ad Anubi  i re Egiziani perché anche in Egitto c’era questo tipo di impostazione. Voi pensate quindi come nei millenni queste tematiche che a noi adesso ci travagliano erano già vissute e superate attraverso la divisione per classi tra ciò che era lecito e ciò che non lo era.
Dottor Paolo Quattrini: “Quod licet Iovi non licet bovi.”
Professor Bruno Callieri: E’ vero. Il concetto di diritto, nato con i Romani o forse anche prima è tipico degli occidentali.  In alcune culture il diritto come ce lo abbiamo noi, non esiste e allora vi chiedo, che ne pensate voi della impermeabilità delle nostre convinzioni, qualunque sia la loro origine, di acquisizione recente o di antica acquisizione? Ma siamo veramente così suscettibili di aperture oppure in fondo alla fine è restato l’impermeabile fradicio ma non noi. Tu che ne pensi Anna di questa capacità di entrare nei profondi dell’Anima?
Dottoressa Anna Ravenna: Io spero Professore,  spero nella nostra permeabilità, spero in una qualche trasformazione, mi sembra d’averla vissuta su me stessa, di viverla nelle persone che seguo, che mi stanno intorno e quello che credo è che molto spesso ci succede, di immaginare che sia una trasformazione quando invece sono cambiati i contenuti ma la modalità è rimasta la stessa e quindi insieme alla speranza c’è la paura dell’autoinganno. Mi sovviene l’immagine di una parabola in cui le donne tenevano la lucerna, alcune si addormentano altre rimangono sveglie, da cui sottolineo l’importanza di restare sempre svegli.
Professor Bruno Callieri: Oppure di tenere la fiaccola non sotto il moggio.
Intervento: Mi colpisce molto la riflessione, personalmente già fatta diverse volte su questo discorso della permeabilità e dell’impermeabilità. Anch’io ho la speranza di essere permeabile ma ho anche la convinzione che noi siamo vivi nel tempo in cui siamo per cui ci sono delle frustrazioni insite nei limiti del contesto storico a cui apparteniamo, limiti dettati dagli schemi mentali con cui noi guardiamo il mondo, ci rapportiamo al mondo, le domande stesse che ci poniamo sono quelle di questi occhi, di questo tempo, di questa cultura, della filosofia che noi ci portiamo dietro e quindi c’è una parte comunque impermeabile, c’è una parte difficilmente permeabilizzabile. Nei limiti del possibile credo che, attraverso un nuovo spirito, per esempio il suo, di cui  mi sono permeata appunto oggi, e la ringrazio proprio profondamente di quello che mi ha dato in questa giornata, attraverso la voglia di conoscere, la voglia di sapere sempre di più e di riempirsi della bellezza mi viene di dire, ecco su questo, reputo importante essere permeabili, limiti permettendo.
Professor Bruno Callieri: Grazie per questo che ha detto. E’ sempre bello come il dire dell’altro determini e faccia sgorgare delle associazioni. Il suo dire me ne ha fatte venire in mente due. Giovan Battista Vico, “Veritas Filia Temporis”. L’altra riguarda la comunicazione della paticità come testimoniavi, che non è un comunicare di tipo noetico. Questo mi fa vedere che nella comunicazione forse il patico precede inevitabilmente il noetico, con la buona pace dei cognitivisti.
Intervento: Secondo me è anche importante che la persona abbia una parte che non sia permeabile e che forse rappresenta il senso che la persona ha per vivere, per cui, forse avere un nucleo impermeabile, vuol dire darsi dei confini di senso.
Professor Bruno Callieri: Mantenere la propria identità pur nel muoversi. Emerge a questo punto, il problema dell’identità nella tensione interna del mantenere l’identità e invece riconoscere che  non abbiamo assolutamente una sola identità, noi abbiamo tante identità a seconda con chi stiamo, a seconda del tempo e quindi, in fondo siamo portatori di identità multiple. Nel libro “Corpo, esistenze, mondi”, dico che il corpo è uno ma le mie esistenze sono tante e tanto diverse così come i mondi nei quali mi trovo. Posso sostenere che ho un corpo, sono un corpo ma in quanto a esistenza e a mondi  siamo un bailamme per cui quello che oggi tu dici per te è vero oggi e l’identità del proprio corpo c’è, tu sei sempre te stessa ma l’identità del proprio esistere e l’identità del proprio essere nel mondo in cui vivi, no, cambia da un giorno all’altro e questo lo dobbiamo tenere in mente .
Dottoressa Anna Ravenna: Uno dei primogeniti della Gestalt, Erving Polster ha scritto già da vari anni un libro che purtroppo non è tradotto in italiano, “population of self”, ed’è un lavoro fondante perché ci permette di lavorare con le polarità, ci permette di lavorare con la dinamica figura-sfondo, ci permette di dire: il carattere è un automatismo che ci toglie dal vivere mentre se scegliamo ogni volta nel “qui e ora”, c’è in figura, diciamo noi gestaltisti “Quell’identità adeguata al qui ora, alla situazione che ho.”

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